图/IC

新京报贝壳财经讯（记者孙文轩）9月22日
，记者从华为公司获悉一份任正非的对话内容
。此为2023年7月7日南开大学新闻与传播学院院长、科技日报原总编辑刘亚东与华为公司创始人任正非对话
。

谈及越来越严峻的国际环境
，任正非表示
，华为会越来越困难
，但华为也会越来越兴盛
。中国将来如果建立自己的标准体系
，这个标准体系肯定要比美国的好
。“美国的标准是从1970年代开始建立的
，已经50多年了
。他们的衣服补来补去
，到处是补丁
。我们这几年新做衣服
，为什么还要照着它那个标准做呢
？我们直接做比美国好的标准
。除了中国用
，全世界都会用
。”

谈及华为基础研究的驱动因素时
，任正非提到
，科学范围的边界是比较宽的
，华为十多万人的研发队伍总能找到他发挥作用的机会点
，这时兴趣在边界有自我驱动的空间
。理论确定后
，输入产品阶段
，则要有有序的队伍建设
，这个队伍建设的目标就是要快速世界领先
，所以
，华为的基础研究是有边界的
，不完全是兴趣驱动
，但兴趣也是会得到鼓励和允许的
。

任正非表示
，基础研究离不开基础教育
。基础教育是国家的责任
，没有好的基础教育就培养不出顶尖人才
。华为这几年都是从海外招聘人才
，以后招聘困难了
，要靠国内学校培养
。

在谈及人才培养时
，任正非表示
，人才培养应该实行双轨制
。每个人都有自学的能力
，但还需要受到良好教育
。光讲自我培养是片面的
，“自培”和“他培”要结合起来
。“他培”就是孔子那句话“因材施教”
。不要过分强调“起跑线”
，不要同质化
，不要我学不好英语就让大家都不学英语
。人才的环境和土壤也很重要
。

任正非表示
，从长远看
，国家的发展还是要解决教育问题
。解决教育问题
，就要先克服网络障碍
。因此中国的信息化还需要加速
。

以下为这次对话的原文
：


天空足够大
，世界会越来越兴盛

刘亚东
：
首先请任总谈谈华为的基础研究
。华为有成千上万的科学家、专家……无论从事基础研究
，还是前沿探索
，他们的研究工作是兴趣驱动
，还是需求驱动
？

任正非
：
刘院长知道拉法尔喷管吗
？是空气动力学中的一个重要的现象
，火箭发动机就是一个拉法尔喷管
，可压缩流体经过拉法尔喷管的挤压
，喷出的气体扩张越大
，速度越快
。我们研发也是利用这个原理
。边界确定了
，只要员工愿意在这个边界内发挥作用
，它的潜能是能发挥出来的
，能量在一定情况也会喷发
。科学范围的边界是比较宽的
，十多万人的研发队伍总能找到他发挥作用的机会点
，这时兴趣在边界有自我驱动的空间
。理论确定后
，输入产品阶段
，就不能像孙悟空那样乱翻筋斗了
。所以
，在产品端
，要有有序的队伍建设
，这个队伍建设的目标就是要快速世界领先
，这就进（入到）拉法尔喷管的扩张阶段
。所以
，我们是有边界的
，不完全是兴趣驱动
，但兴趣也是会得到鼓励和允许的
。

其实
，大学也是有边界的
，只不过它的边界更宽一些
。我们跟大学合作
，他们可以研究远一些的东西
，可以独自发表论文
，也可以去拿奖
，也有机会晋升教授院士
。这跟我们没关系
，不需要挂上我们的名
。我们还可能有一个团队去帮他
，这个团队也不需要署名
。为什么呢
？名和利
，你只能要一样
。利都给我们了
，为什么还要和教师争名呢
？所以
，大学里的年轻教授很愿意跟我们合作
。

我们以前主要是跟西方国家的高校合作
，考虑到他们现在不断收缩合作面
，所以我们加强了与中国大学的合作
。

大概就是这么一个结构
，就是“喇叭口”吸收宇宙能量
，经过理论研究
，成熟的研究成果及人员经过拉法尔喷管快速在产品端扩张
，快速完成领先世界的产品
。第一
，人通过这个喇叭口被改造了,拉法尔喷管一喷
，人的性格、特点都变了；第二
，优秀人才有了施展才华的舞台
。在这个过程中是翻动跳跃型的
，有利于优秀人才脱颖而出
。

刘亚东
：
华为对拉法尔喷管最上端的人有要求吗
？

任正非
：
前面投入的230多亿元人民币
，包括跟大学的合作、基础研究部分
，我们从来不考虑回报
，到下面产品线时才有考核要求
。

今天（7月7日）晚上的新闻你就能看到了
，我们盘古大模型发布
，这是千亿参数的大模型
。我们现在的AI集群已支持16000板卡
，将来的一个超节点集群可管理几十万板卡
。一个AI集群超算系统管理这么多板卡
，支持超高速互联、超高效的液冷散热、瞬时爆发式供电
，达到系统高可用
，这些我们都不弱于美国
。

我们的产品如果不够先进
，就不会拿出来卖
。卖不了高价
，我也养不活队伍
。

刘亚东
：
华为开发了许多软件
，包括管理软件ERP、设计软件EDA、鸿蒙和欧拉操作系统等
。软件开发是一个动态的过程
，需要迭代更新
，也需要产业生态
，而这个产业生态肯定不是华为一家企业能够建立的
，需要众多企业一起来做
。华为在其中起到怎样的作用
？

任正非
：
其实
，开发工具软件是因为我们需要用这个软件来设计产品
。打个比方
，如果我们的目标是造汽车
，就必须要有螺丝刀和扳手
。但没有螺丝刀和扳手
，汽车是造不出来的
。“螺丝刀”和“扳手”不是我们的目的
。所以
，我们就带着国内各个厂商去做“螺丝刀”和“扳手”
。我们的人慢慢会退出来
，这些工具软件就是他们的
。但他们的东西会生长在我们的云上
，也就是云化
。这样
，国内电子工业就可以独立设计了
。我们已经向社会公开发布了20多个工具软件
，我们内部已经用了很多
。等用得看不到缺点了
，就把这些工具软件公开给社会
。到那时
，原来跟我们一起研发的公司就接过去了
。还有58个工具软件正在验证中
。

鸿蒙、欧拉是有商业目标的
，是拖着我们的云前进
，做强云平台底座
。云平台之上提供丰富的组件和服务
，我们叫“黑土地”
，上面再开发就做SaaS了
，那就是社会化的东西
。我们还是做算力底座平台
，人工智能我们也是做算力底座平台
。

刘亚东
：
好产品是用出来的
，软件更是这样
。软件产业生态的培育是一个长期的过程
。这是否意味着华为作为领头羊企业
，要有巨大投入
？

任正非
：
欧拉、鸿蒙（代码）虽然捐出去了
，但每年我们还是会投入几万人月、数十亿资金在做这件事
。ERP我们也是团结了国内很多公司一起做的
，所有的东西他们都可以带走
，长在我们的云上
。以后开放了
，有能力的公司都可以去做
，长在云上不就是生态嘛！

刘亚东
：
鸿蒙操作系统的生态建设现在进展怎样
？

任正非
：
国内现在有30多个操作系统都是基于鸿蒙开源构建的
，涵盖了行业终端、手机平板、家庭终端
，加起来大概已经有6亿用户
，世界排名第三
。鸿蒙刚升级到4.0
，升级以后
，外面也会跟着升级
。外面有个开源社区
，不是华为一家在做
，我们做的是底座和内核
。我们是做“黑土地”
，上面的“玉米”、“大豆”还是“高粱”
，都是合作伙伴来种植的
。

刘亚东
：
面对美国的制裁和打压
，华为已经实现了很多技术和产品的国产替代
。面对越来越严峻的外部环境
，华为将选择怎样的发展方向
？

任正非
：
华为会越来越困难
，但华为也会越来越兴盛
。

中国将来如果建立自己的标准体系
，那这个标准体系肯定要比美国的好啊
。美国的标准是从1970年代开始建立的
，已经50多年了
。他们的衣服补来补去
，到处是补丁
。我们这几年新做衣服
，为什么还要照着它那个标准做呢
？我们直接做比美国好的标准
。除了中国用
，全世界都会用啊
。

刘亚东
：
教育是一个民族的立命之本
，也是我们在科学和技术领域赶超世界先进水平的最重要支撑
。在您看来
，怎样才能尽快把中国的教育事业搞上去
？

任正非
：
最近几百年来
，西方为什么领先我们
？西方发明了火车和轮船
，他们走得快
。我们赶着马车
，那马车还是木头轮子的
，而且还没有轴承
，所以我们落后西方三百年到五百年
。现在
，我们在信息化的一些领域已经领先西方
。我们坐在“高铁”上了
，他们若果还坐在“马车”上
，他们要落后的
。过去的进步
，明天的进步
，都是在比速度
。

从长远看
，国家的发展还是要解决教育问题
。解决教育问题
，就要先克服网络障碍
。国家电信网络能不能像高铁那样进一步让利
？高铁为什么亏损呢
？因为票价定得太低了
。我们的高铁不赚钱
，但社会效益好啊
。高铁体现的就是为人民
，为人民就不是为人民币
。不涨价的结果就是更好的社会效益
。可以说
，高铁重振了中国的雄风啊！

中国的信息化还需要加速
。比如
，中国能不能进一步改善中、小学的办学条件
？把人大附中、清华附中、上海的好中学……作为平台
，把中国的好学校都作为平台
，课程开放到网上
。中国的网络能不能由国家补贴让边疆地区的学校免费使用
？人民的国家为人民嘛
。比如
，对胡焕庸线以西地区的学校实行电信网络国家付费
，国家提供补贴；把北京、上海的好中学的课程开放
，让云南、西藏、新疆的中学上北京的课
，让贵州的中学上上海的课
，那我们这个民族三五十年就振兴了
。

人民好了
，国家就好了
。把西部教育质量提高了
，一些社会问题也就解决了
。少数民族地区教育是大问题
，教育好一代
，他再去教育下一代
，几代以后很多问题就解决了
。

如果我们国家把好的中学教育平台化
，让它开放
，由国家来补贴
，那么西部地区的学生就可以得到更好的教育
。祖国的花朵就是你的儿女啊！父母挣钱干啥呢
？父母挣钱不就是养儿女嘛
。西部发展了
，经济繁荣了
，整个国家也就进步了
。

刘亚东
：
任总在很多个场合都强调教育的重要性
，我非常认同
。可以说
，教育的重要性怎么强调都不会过分
。就教育本身而言
，中国当前最需要改进的是什么
？

任正非
：
你跟西方竞争
，竞争什么呢
？靠资源不可能
，我们就是要通过文化振兴
，把钱赚回来
。教育为什么重要呢
？天才都是从少年中产生的
。中小学齐步走、同质化教育
，把天才给埋没了
。孔子都讲因材施教
。现在有人说
，不要学英文
。不学英文
，农村孩子永远就是农民
。你不学英文
，将来在这个世界上怎么就业啊
？还有人说
，不要学数学
。数学和英语都不好
，就进不了高端行业
，农民的孩子永远是农民
，阶层分化就出现了
。在农村学英文困难
，这我理解
。但是熬一熬
，不就熬出来了吗
？可能口语表达不那么好
，但是有文字的识别能力也行啊
。

要提高教师的待遇
。为什么非要搞大班教育呢
？把每个班级都切成20个人的小班
，教师队伍就可以扩大一到两倍
。有人说教师不能创造价值
，但教师能创造未来啊
。二三十年以后中国就强了
，总要找到一个出路
，对孩子的教育就容易差异化了
。多冒出一些有才能的孩子
，不就创造价值了嘛
。

所以我认为
，搞好教育一是要差异化；二是国家要把好学校作为平台
，允许它变成一个网站
，把西部带起来
。现在
，我们的电信已经到了农村
，可是网没有用起来
。胡焕庸线以东城市网络利用率很高
，包括农村都很高
，但是西部的网络光纤利用率那么低
，要把利用率提上去
，把孩子教育搞好
，对我们国家有啥不好呢
？

刘亚东
：
发展教育
，除了硬件建设
，软件也要更新
。比如
，要注重培养学生的批判质疑能力、唤醒孩子们的兴趣和好奇心
。

任正非
：
是的
。如果网络给中小学免费了
，人工智能的算力为什么不给大学生免费
，也由国家补贴呢
？大学生现在在网上算那个
，其实是在掌握方法
，这不就是为我们国家培养挑战未来的人嘛！你怎么知道未来他不是天才呢
？给大学生创造更开放的环境
，让大学生更活跃一点
，才能更多地培养出奇才、怪人
。

刘亚东
：
除了教育
，任总也一直强调基础研究的重要性
，而且在这方面要向美国学习
。我们究竟应该向美国学习什么呢
？

任正非
：
美国的先进文化我们还是要学习的
，我们从来没有说“打倒美国”
。华为也在做一些基础研究
。基础研究离不开基础教育
。基础教育是国家的责任
，没有好的基础教育就培养不出顶尖人才
。我们这几年都是从海外招聘人才
，以后招聘困难了
，要靠国内学校培养
。

以后我们从国外招收人才的机会少了
，这就更需要中国自己培养人才
，那就要改变教学方法
。很多西方名校都没有教材
，像麻省理工学院就没有教材
。老师上来写一通
，另一个老师上来写一通把前面的批判一通
，再上来一个又把前面的批判一通
。之后学生自己做作业
，老师只要看你的思路正确就OK了
，并不要结论
。老师本身自己也没有结论
，你要啥结论呢
？我们要借鉴这种教育模式
。

因此
，我们应该学习别人的长处
，要创造出国家的价值观
。这个世界上就一个乔布斯啊
，那我们中国有没有乔布斯
？应该是有的啊
，很多聪明的小孩子都很厉害的
。美国还是有很多吸引人才的土壤
，那我们中国也要有这种土壤来吸引高层次人才
。

刘亚东
：
很多科学研究和前沿探索都是“寂寞的长跑”
，而且具有高度不确定性
。这些研发人员的工作极其重要
，但又常常被忽略
。怎样解决这个问题
？

任正非
：
我们国家要重视那些不能直接创造价值的人
。不能直接创造价值的人
，也要让他过上体面的生活
。没有体面生活
，谁都不会去做
，那只能跟着美国屁股后面去跑
，这个国家永远都不可能领先世界
。

西北工业大学校长汪劲松为什么干得好
？他们的附属中小学校长甚至比大学校长还牛
，西工大附中全国排名前五
。你想不想让小孩上好学校
？那你来西工大教书！西工大出成果
，火箭、飞机……成果辈出
，优秀的人都愿意留在那个地方
，因为孩子都有希望
。西工大就是这么一个特点
，中小学在中国前五名之列
，他们条件那么好
，优秀老师都想来西工大工作
，也想留在西工大
。

刘亚东
：
您喜欢阅读吗
？平时都看些什么书
？

任正非
：
我读书呢
，也是一知半解
。对技术上的东西多少懂一点
，再问问专家
，跟专家探讨
，在这个过程中也能学到不少东西
。

同样一个人
，受培养和不受培养
，结果是不一样的
。老师讲一堂课
，把精华都告诉你了
。你也可以自学
，但你可能要花几十天才明白老师讲的内容
。我的遗憾就是没上过名牌大学
，没有读到博士
，挺羡慕上清华、北大……的孩子们
。我有时候也在网上听听课
。哇
，清华老师讲得那么好！我要是年轻时候能听他们的课
，会有多大进步
，可惜没这种机会啊
。

所以我认为
，人才培养应该实行双轨制
。每个人都有自学的能力
，但还需要受到良好教育
。理工科的课误一堂
，后面再上课等于“坐飞机”
。现在不都有视频了吗
？你可以去看视频
，把耽误的课补起来
。现在的教育手段好多了
。

所以我才提出来
，西部应该得到一种新的电教方法
。中国人民的素质提高了
，公安警察就减少了
，行政管理费用也减少了
，创造性的劳动就多了
。

所以
，光讲自我培养是片面的
，“自培”和“他培”要结合起来
。“他培”就是孔子那句话“因材施教”
。不要过分强调“起跑线”
，不要同质化
，不要我学不好英语就让大家都不学英语
。

刘亚东
：
对于人才的成长来说
，环境和土壤也是极其重要的
。

任正非
：
环境和土壤当然重要
。就个体而言
，良禽择木而栖
。如果东北的黑土地更加适合郁金香生长
，那你为什么一定要在戈壁上种植它呢
？在戈壁上种郁金香要付出很大代价
。很多人转来转去
，就是转不出低循环这个圈来
。如果有名仕引导
，贵人指点
，他不就走出这个小循环
，走到大循环里面来了
？

校对 赵琳

网友看法

1、网友修身福至
：
任总不仅是卓越的企业家！也是卓越的教育家！

2、网友尊敬中国上空的鹰
：
华为终将成为全球科技领先的企业

3、网友乖巧清风ZG
：
现在国家对教育投入还少吗
？只是用的不地方
。

4、网友遇见老巫婆
：
不知这是不是叫什么自相矛盾！

5、网友中影影院
：
华为牛逼[赞][赞]

6、网友宝哥影像记
：
遥遥领先

7、网友聪慧风铃4
：
[赞]

8、网友长孙无忌106
：
牛！

9、网友我的人格
：
不是不让学英语
，而是不要什么都与英语挂钩
。 因材施教
，有些孩子本身没有语言天赋
，可能在别的有天赋
，不因英语埋没了人才 有需要
，你不让他学他都得学 小学
，中学学英语我赞成
，到大学就不要学任何专业都与英语挂钩
。 关于教育投入
，我赞成！ 但必须改变教师的用人机制
，一编定终身
。农村孩子少了
，老师都闲着
，岁数大的老师没事干
，严重浪费资源
。 必须把优秀的人才吸引到教师队伍里赖
。 为了把更多的优秀人才吸引到生产、研发部门
，有必要降低公职人员待遇了
。

10、网友乖巧阳光eQ
：
敢于承认美国的强大
，敢于承认自己用苹果,
，知耻而后勇
，奋起直追
，这才是正确的思路和想法
。

11、网友四个馒头
：
预测一下
，中华有为将成为收回湾仔的一个契机
，蝴蝶效应
，三年见成效

12、网友吉祥666
：
任正非的大格局观
，许多干部是没有的！

13、网友左岸fpgs
：
这思想和格局
，做企业都是大材小用了

14、网友廿弌廿弍
：
困难是因为敌人
，兴盛是因为自己

15、网友刚结婚执
：
任先生乃当代大师[赞]

16、网友賢賢昜色
：
思想家——任正非

17、网友龙的传人2589
：
“美国标准是旧烂衣服
，补来补去”[赞][赞][赞][捂脸][捂脸][捂脸]这比喻太恰当了

18、网友鳕鱼肝油樱
：
看任总的谈话是一种享受[呲牙]

19、网友豁达星空SHKWxy
：
任正非在中国的企业界应该是思想与境界和认知及格局都是前瞻性的非常前卫的企业管理者和企业的核心灵魂人物

20、网友进取清泉wL
：
刘亚东不是说华为不是高科技公司吗
？咋又承认是啦[捂脸]